Desafios da Educação - Jorge Larrosa Bondia

Desafios da educação -  Jorge Larrosa Bondia / Espanha

Entrevista concedida a Ernesto Granetto

A primeira coisa que gostaria de dizer é que os discursos que falam de educação são cada vez mais homogêneos no mundo inteiro. Não sei o que aconteceu ultimamente no mundo acadêmico que contribuiu para isso, mas eu tenho a impressão que se fala das mesmas coisas em Bogotá, em Singapura, em Paris e em São Paulo. Tenho cada vez mais essa sensação. Então eu creio que um dos discursos que estão sendo feitos agora sobre essa questão que você me pergunta é a crise da escola: a velha ideia europeia da escola pública está sendo questionada em muitos pontos de vista e sobre isso só se fala de duas ou três coisas. Uma delas é a falta de motivação dos jovens, sobretudo porque a escola mantém procedimentos de ensino e aprendizagem em relação com os textos que estariam, diz-se, um pouco atrasados em relação ao mundo pós alfabético em que vivemos. Portando uma das coisas que se repetem constantemente, é que a escola está atrasada em relação a uma ideia de tempo, que eu não sei muito bem quem define, mas seria essa ideia: há uma falta de motivação pelas atividades escolares, porque a escola está separada do mundo pós- alfabético e fundamentalmente baseado na imagem. A outra questão que se repete constantemente é a distorção na relação entre o sistema educativo e o mundo do trabalho. É possível que a formação profissional e as questões de empregabilidade estejam em lugares diferentes da educação pública tradicional. E tem algo assim também como a escola encarnar alguns valores que socialmente são valores que já são inexistentes como, por exemplo, o esforço, a disciplina, a hierarquização, a obediência, etc. Eu creio que esses são os discursos dominantes: quando se fala dos desafios da educação se fala da falta de motivação; das distorções entre o mundo da educação e o mundo do trabalho; e da assim chamada crise de valores que faz com que a escola represente alguns valores que na sociedade estão se desvirtuando a toda velocidade. Sem dúvida me parece que a principal questão que deveria nos ocupar na atualidade em relação à educação é a destruição do público. Vivemos tempo em que o público, o que tem ver com o interesse de todos e não com o interesse privado de algumas partes, está sendo progressivamente destruído, e a velha escola pública tem uma coisa muito interessante do meu ponto de vista, que é que entendia a educação como um assunto de todos, e recebia os alunos a partir do ponto de vista da igualdade, não da desigualdade, mas do ponto de vista da igualdade. Então, na Espanha, com a crise econômica, com os cortes em educação, saúde e em todos os serviços públicos, mas também com a destruição da mesma ideia de que a política tem algo a ver com as coisas comuns e não com interesses partidários, eu creio que o principal problema que estamos enfrentando, é justamente como defender uma ideia pública de educação em um mundo em que o público não interessa mais a ninguém. Mas eu cada vez mais tenho a sensação que a educação e o social estão sendo apropriados cada vez mais pelas corporações e cada vez menos pelo Estado, e essa ideia do “público” está se quebrando a toda velocidade.

É isso... E ser privatizada não depende de sua titularidade, não depende que o titular da universidade seja o Estado, ou o Governo Federal, ou quem seja. A privatização depende das suas lógicas de funcionamento. Pois quando a educação está a serviço da empresa, do futuro, do empreendimento, do investimento, etc., se privatiza ainda que a titularidade continue sendo pública. Para mim esse é o grande desafio: a educação está sendo pensada em função de interesses particulares e não de interesses comuns, e isto é um tema grave nesta época.

Não, o que acontece é que a partir da sociedade civil, de muitos movimentos populares, a decadência do público tem se convertido num tema prioritário da agenda. Então entendo que aí é um território de luta, de confronto, e que tudo vai depender de quem ganhe a batalha. Mas é uma batalha pela manutenção do público, pela manutenção da ideia do comum, então não há saída para isso que dependa das decisões oficiais, pois tudo tem a ver com um contrapeso e essas tendências privatizadoras; um contrapeso que vem das pessoas que trabalham com educação: professores, pais, entidades populares, e os que trabalham na área.

Veja, a ideia da escola pública tem a ver com a escola para todos, não só isso, mas com a mesma escola para todos. E a minha geração e dedicou a criticar tudo, que tinha a ver com a homogeneização. Víamos mal a homogeneização, víamos mal a uniformização, víamos mal essa ideia de um mesmo modelo para todos. Mas quando a pluralização começou a funcionar, estabelecendo hierarquia e desigualdades, de repente percebemos que criticando a homogeneização, não estávamos muito certos, digamos, e que essa ideia de uma mesma escola para todos não era uma ideia má.

E educação... mais que a educação, a escola... a escola pública é uma das poucas instituições que recebe as pessoas do ponto de vista da igualdade. Quer dizer, dentro da sala de aula, não existem ricos ou pobres, nem brancos ou negros, nem deficientes ou normais, nem inteligentes ou menos inteligentes. Todos são iguais. Creio que é uma das poucas instituições que recebia as crianças do ponto de vista da igualdade. E agora, sem dúvida, recebe do ponto de vista da desigualdade. Porque o mundo da mercantilização é um mundo hierarquizado, em termos de talento, de competências... Vivemos num mundo da competitividade, da competitividade empresarial, da competitividade pelas capacidades, pelos empregos, etc...

Então a escola entrou nessa lógica da competitividade, e se entra na lógica da competitividade, perde a ideia de igualdade.

Para mim parece que... já sei que o que digo soa... mais que inovador, soa como reacionário... A essa questão de que seria melhor jogar por terra os valores da escola pública no século XIX, nós carregamos algumas coisas importantes, acabamos com algumas coisas importantes, e só agora começamos a ter consciência disso.

Não, não... Mas pelo critério sim, pelo critério da igualdade sim.

A formação dos professores, está, mudando a toda velocidade por duas razões: primeiro pela psicologização da ideia da educação. Mas para o psicológico que para o pedagógico sim... e isso tem a ver com formar professores com novas formas de avaliar, de aprender , de ensinar , a questão das novas tecnologias. Definitivamente tudo o que dá dinheiro hoje em dia, tudo que é negócio hoje em dia. A educação é um gigantesco negócio. Há muitas coisas para vender ali, é um gigantesco negócio. Então eu tenho a sensação de que a formação dos professores está cada vez mais voltada ao que interessa vender à escola num momento determinado. Veja não quero fazer aqui um discurso assim meio anticapitalista, porque não sei se tem muito sentido...

Sim? Não sei, não sei... ou melhor, sim...É isto que estou dizendo sim.

Mas a formação de professores na Espanha está dominada neste momento pelas questões didáticas, quer dizer, pelos métodos de ensino e pelas questões tecnológicas. Porque é aí onde está o negócio. Por que é aí onde tem coisas para vender, tanto em questões metodológicas, como em questões tecnológicas. Por exemplo, existe gigantescos lobbyes interessados em transformar a sala de aula num centro de conexões. E todo esse discurso que imagino que aqui no Brasil também esteja presente de entender a aula como um entorno da aprendizagem, onde a relação com a aprendizagem, é uma relação individual e portanto, privatizada tem a ver com a tecnologização da sala de aula. Eu creio que a sala de aula como espaço tridimensional, onde se constrói uma conversação com um grupo, quando se converte num centro de conexões, isso desaparece. E sala de aula está desaparecendo. Na universidade já desapareceu completamente. Uma aula é um centro de conexões. Creio que é um caminho errado sim.

Eu já sei que custa a me fazer entender ... Mas como bom reacionário que sou ...bem, porque quando as pessoas não se vendem constantemente, não se vendem completamente à ideia da inovação e de que o futuro é melhor que o presente, parece que é um reacionário, e eu já me converti num reacionário a contragosto, e como reacionário que sou, penso que o assunto estaria em como manter um a ideia séria de educação em um contexto novo. Mas creio que a ideia de educação não deveria mudar muito. A ideia da educação...o que é educação, sobre isso vou falar um pouquinho amanhã ... sobre o que é a educação, tenho a sensação de que estamos perdendo o sentido comum nisso. Estamos perdendo o sentido comum em muitas coisas em nossa época, mas nas questões de educação, estamos perdendo o sentido comum a toda velocidade. Então ninguém, quase ninguém tem claro o que é educação.

Se eu te perguntasse, você poderia dizer o que é educação? Eu creio que eu poderia responder, não em três frases, mas creio que poderia responder, e isso é independente um pouco dos contextos. Por exemplo, amanhã , vou tentar articular uma ideia de educação que está em um texto clássico de 1958, de Hannah Arendt, onde Hannah Arendt disse que a educação tem a ver com uma dupla responsabilidade. A educação, disse Hannah Arendt, é o lugar onde decidimos se amamos o mundo o bastante a ponto de assumir uma responsabilidade por ele, se assim transmiti-lo a nossos descendentes. E se amamos os nossos filhos o bastante a ponto não abandoná-los aos seus próprios recursos, e prepará-los para renovar um mundo comum. Aí existe uma ideia de educação bastante clara. A educação tem a ver com a preservação da infância... “ ... se amamos nossos filhos o bastante para não abandoná-los a seus próprios recursos e prepará-los para a tarefa de renovar o mundo comum”. Aí a educação tem a ver com o amor à infância e com a renovação do mundo. Tem a ver com essas duas coisas. E aí é muito claro. O que significa escola a partir desta perspectiva é muito claro. E se pode fazer igual com essa tecnologia e sem tecnologias, em um contexto pré – alfabético, ou pós - alfabético e assim por diante...mas se trataria disso, eu creio que não há nenhuma ideia diretriz de educação, como também não há uma ideia diretriz de justiça, ou uma ideia diretriz do comum. Creio que essas ideias já não existem. Por isso o mundo está perdendo um pouquinho o sentido comum, e por isso a escola é tão frágil quando as forças dominantes de hoje em dia tentam se apropriar dela, porque não têm como resistir. Se existe uma ideia de justiça, as pessoas têm algo com o que resistir... mas se a ideia de justiça desaparece, o que fazemos?

Está desaparecendo sim, ou está pluralizando-se de tal modo que já não é praticamente reconhecível.

Isso tem a ver também com o que você perguntava antes, sobre a formação dos professores. Teria que ver também com a maneira como a formação dos professores, e dos pedagogos e educadores na Espanha , todas as disciplinas que têm a ver com o pensamento estão sendo destruídas. Porque são inúteis, porque não são profissionais, porque não desenvolve nenhuma competência profissional específica, porque não são úteis, etc. Quer dizer que no campo da educação, a reflexão sobre que educação queremos está sendo progressivamente colocada de lado, substituída por competências técnicas e práticas concretas, pela didática para entender a nós mesmos, e pela psicologia para entender a nós mesmos

Isso mesmo. Para mim parece que isso acontece, está acontecendo em muitos lugares profissionais. A ideia diretriz que orienta uma função pública, não importa definitivamente a ninguém, não importa a ninguém. Mas veja, a defesa da velha escola pública que fiz no início, muito reacionária, muito do século dezenove e o que quer que seja, e sem matizes porque é preciso definir matizes para muitas coisas aí, pois essa velha ideia da escola pública a quem interessa hoje em dia? Aos pais não! Os pais estão interessados em qual serão os salários que a escola vai dar a seus filhos. Os pais quando levam seus filhos à escola estão comprando uma mercadoria e querem comprá-la ao preço mais barato possível, para vendê-la ao preço mais caro possível, não é? Estão interessados basicamente na rentabilidade profissional e extraescolar da educação que estão dando. Exatamente. Que estão dando para seus filhos. Se você ler a bibliografia norte- americana, que é um pouco a que está sendo colocada no mundo todo, essa lógica é clara, praticamente desde o nascimento. Ou seja, quando as crianças nascem e já se fala em estimulação precoce, de como conseguir que vão às escolas não –sei – quê estão pensando definitivamente em dizer que se a criança nasce é para chegar a Harvard e obtenha boas credenciais. Portanto, os pais privatizam a educação, tanto que a submetem a seus interesses particulares, legítimos, mas particulares. E o Estado está a serviço das corporações. Ou seja, o Estado... Em que lugar do mundo o Estado ainda defende o comum e o público às corporações? Em nenhum lugar do mundo. O Estado está a serviço das corporações, na Espanha isso é mais claro que água. Ou seja, já não sei muito bem para que votamos a cada ano , pois as pessoas para as quais votamos para que governem, não governam. Governam os mercados, as instituições multinacionais, etc. Enquanto o Estado também não tem nenhum interesse nessa ideia de escola pública. Os professores seguramente também não. Por isso creio que não interessa muito a ninguém Somente interessaria... O professor talvez sim. Talvez o professor seja o único militante da ideia da educação. Por isso eu acredito cada vez mais que a educação não é uma coisa que já esteja nas instituições que se criam para isso, mas é algo que o professor faz, quando o professor constrói uma relação com o espaço, com o tempo, com a matéria de estudo, uma relação com os estudantes do ponto de vista da igualdade. É um acontecimento , algo que se fabrica e se constrói a cada dia. É isso sim. O professor está se convertendo cada vez mais em uma espécie de... Sim, num resistente, em nome do quê não se sabe bem. Há pressões que chegam para ele de todos os lados. Agora começa a haver uma questão salarial porque a redução salarial está sendo grande nos últimos anos, mas até agora era uma questão menor. A questão salarial até agora na Espanha era uma questão menor. A profissão de professor era uma profissão relativamente bem paga e relativamente bem valorizada socialmente, coisa que aqui não ocorre.

Não é assim, mas veja que quando o professor perde sua iniciativa e sua capacidade de decisão e se converte em um mero transmissor de políticas e de maneiras de fazer que foram desenhadas em outro lugar, esse professor é completamente intercambiável. Por que devemos pagar bem se não tem nenhum responsabilidade profissional, se a única coisa que faz é administrar práticas e modos de fazer e procedimentos que foram desenhados em outro lugar? É um pouco... Existe quem esteja estudando agora que uma das coisas que estão acontecendo nos últimos anos tem a ver com a desqualificação da maioria das profissões. Quer dizer que os médicos não fazem outra coisa a não ser aplicar protocolos e procedimentos que lhes são dados. Então um médico deixaria de ser um profissional responsável por suas decisões e que tem um saber que só ele tem e que tem a ver com a experiência, com seu talento e sua maneira de ser. Isso o transforma em uma pessoa intercambiável, quando um serve. Nessa desqualificação, acredito que os professores estão entrando muito rapidamente , nessa desqualificação, e portanto manter um certo nível salarial não tem sentido, porque como tal é uma profissão que não requer nada especial, só é preciso ser obediente. E ser obediente...


Não, acredito que não. Não, o que acontece é que o presente não me agrada muito. Vivemos em tempos de decadência, uma época muito decadente. Quer dizer, vou explicar essa palavra decadente. Vivemos em uma época em que os valores e os modos de fazer que articularam a modernidade europeia durante anos, estão sendo destruídos a toda velocidade e o que vem, não sabemos muito o que é. Ou melhor, não acreditamos muito no que vem. É a isso que me refiro quando digo decadente. Decadente quer dizer que vivemos na ruína de uma época, e de uma série de ideias que vieram e orientaram a educação e outras coisas, mas vivemos na ruína de algumas ideias e de algumas formas de fazer. E as que estão substituindo , o que está emergindo nessa espécie de território arruinado, não sabemos muito bem o que é. Mas tudo brilha muito, se vendem bem, com muita publicidade, muito discurso... Exatamente, brilha muito. Mas isso é o que chamo de decadente.

Para mim está nos professores e na relação que os cidadãos sejam capazes de manter com os poderes públicos, se é capaz de exigir que os poderes públicos sigam com a educação estruturada a partir do ponto de vista da igualdade, da igualdade de oportunidades, escola para todos, etc.

Apesar dos políticos. Sim porque essa ideia de que... bem, a ideia de democracia! O que é democracia? A democracia é uma invenção muito estranha, que inventaram os gregos há muito tempo, que significa que todo mundo poderia participar dos assuntos comuns. Mas os comuns. Os comuns não são nem os seus nem os meus. Não são nem os interesses dos jornalistas, os interesses dos professores, os interesses das empresas. Não são interesses particulares. São os que têm a ver com todos. Com os assuntos de todos. Isso é a democracia, não é verdade? E ademais a democracia acolhe as pessoas a partir do ponto de vista da igualdade. O voto de um analfabeto vale o mesmo que o voto de alguém que tenha três doutorados. E do ponto de vista da democracia, não há nem brancos nem negros, nem ricos nem pobres, nem nada disso. Todos os cidadãos são idealmente iguais. Não digo realmente iguais, mas todos são idealmente iguais. Eu creio que a ideia da escola pública constitutivamente tem um pouco as mesmas características que a democracia. Essa ideia de que todos são idealmente iguais, frente a alguma coisa que é o processo educativo, que tem a ver com o público , tem a ver com todos , não é um assunto que esteja ligado a interesses particulares , mas é um assunto que é do interesse de todos, todos. E é por isso que você dizia antes “ apesar dos políticos” , me parece que, essa ideia do comum...quem mantém essa ideia do comum? Essa ideia de que existe algo que tem a ver não com os interesses particulares, não com estabelecer um equilíbrio de interesses particulares, mas tem a ver com isso, com o que é de todos. Quando eu tentar desenvolver amanhã a ideia de que a educação tem a ver com a responsabilidade pelo mundo, tentarei manter um pouca essa ideia de que o mundo é uma responsabilidade de todos.